Shocking! Errol Morris Destroys Interviewer’s Questions on His Blockbuster Movie Le Carré!

Las novelas de espías de John le Carré transitan por las ambigüedades filosóficas, emocionales y prácticas que complican conceptos como la verdad, el engaño y la autoconciencia. Lo que convierte a su autor, que murió en 2020 a los 89 años y cuyo nombre real era David Cornwell, en un complemento ideal para el legendario director de documentales Errol Morris, un artista obligado a plantearse preguntas sobre esos mismos temas. (Aunque podría ser más exacto decir que el trabajo de Morris a menudo trata sobre la imposibilidad de responder a tales preguntas). “The Pigeon Tunnel”, la nueva película de Morris, que llegará a cines selectos y a AppleTV+ el 20 de octubre, se basa en las memorias de le Carré de 2016 del mismo nombre. La película se construyó en gran medida a partir de conversaciones entre el director, un reconocido maestro y filósofo de la entrevista, y su entrevistado, un ex agente de inteligencia británico con una conocida aversión a la revelación pública de sí mismo y una propensión admitida a las falsedades. Así que el novelista era un tema complicado, incluso si Morris y yo nunca pudimos ponernos de acuerdo sobre por qué. “La razón por la que hice ‘El túnel de las palomas’”, dijo sobre le Carré, “es que a él le interesan las cuestiones filosóficas. Su trabajo es acribillado con preguntas filosóficas. ¡Ahí vas!”

Explica qué es el túnel de las palomas, para la gente que no lo sabe. Tú saber.

Voy a intentar volver a centrar las cosas en la pregunta: Permítanme continuar por un momento. Al principio de mi entrevista, le Carré me hizo esta extraña pregunta: “¿Quién eres?” Le digo que no estoy seguro de quién soy. Comenzamos esta extraña discusión sobre la diferencia entre interrogatorios y entrevistas. Permítanme cambiar las tornas: como persona que hace entrevistas (de hecho, corríjanme si me equivoco, usted está haciendo una entrevista mientras hablamos), ¿cuál cree que es la diferencia?

¿No es la diferencia que un interrogatorio tiene el objetivo de intentar obtener una respuesta particular y una entrevista no? Esa sería mi respuesta. Mi propia sensación acerca de las entrevistas es que nunca sé hacia dónde van. No quiero saberlo. Sólo quiero estar allí e involucrarme en algún tipo de discusión. Le digo a Le Carré que para él el mundo se divide en dos grupos: los manipuladores y los incautos. Él dice: Yo quería ser un tirador de hilos; Manipular a otras personas, doblegarlas a mi voluntad.

Pero, volviendo a mi pregunta, ¿tenías alguna preocupación o escepticismo sobre por qué John le Carré pensaba que tú eras la persona indicada para contar esta historia? Toda la premisa de lo que estás diciendo es completamente ridícula.

¿Por qué? Creas esta situación: me dices que este es un tipo que es un mentiroso declarado, ¿por qué querrías hablar con él? Quería hablar con él porque había leído muchas de sus novelas. Leí “El túnel de las palomas” y es una persona inteligente e interesante.

Estas son tus palabras en la película: UH oh.

“Sigo escuchando una y otra vez que no te he presionado lo suficiente sobre la traición. He fracasado en mi trabajo de entrevistador o interrogador”. ¿Qué es eso sino una aceptación implícita de la noción de que existe información que tú quería y otra información que le Carré quería transmitir? Tengo una interpretación diferente. Si me pudieras dar un momento por favor.

Se le pedía que profundizara más. Pero la pregunta que dio origen a esta entrevista es algo así como: “¿Cuándo dejaste de golpear a tu esposa?” pregunta.

Derecha: una caja fuerte que la inteligencia británica había escondido; Después de años, pudieron abrirlo. Estaba vacío. ¿Miraron detrás de la caja fuerte y encontraron? Los pantalones de Rudolf Hess. Había una nota pegada a ellos diciendo que debían investigar el material de los pantalones porque podría dar información sobre el estado de la industria textil alemana a principios de los años 40. Entonces, lo que comienza como una investigación histórica se convierte en una broma sombría sobre la naturaleza de la historia, tal vez sobre la incognoscibilidad de la historia, sobre el caos de la historia.

Espera, ¿por qué tardó tanto en salir la película? Oh, no responderás a nada de lo que diga. ¿Sólo eso? ¡No sé por qué!

No entendí nada sobre la incognoscibilidad de la historia. ¿Tú? Pienso en ello todo el tiempo. Vas a detenerme. Lo sé.

Deja que se rompa. Muchas gracias. Espero no darte una mala entrevista aquí. David Cornwell tiene un pasaje notable en la película. Te dice que la gente ve los acontecimientos de diferentes maneras. Quizás ni siquiera puedan ponerse de acuerdo sobre lo que han visto. Quizás no haya puntos en común. Pero él dice, inequívocamente, que existe algo llamado verdad. Quizás nunca sepas qué es, pero está ahí fuera. Me encanta la oportunidad de poder hablar con David Cornwell sobre estas cosas. El hecho de que todo el mundo sea mentiroso, el hecho de que la gente se engañe irremediablemente acerca de sus propias acciones e intenciones no significa que no exista la verdad. Simplemente hace que sea más difícil de determinar.

¿Puedes compartir un autoengaño sobre ti mismo? Que soy una buena persona.

Usted ha aludido en esta conversación a la idea de la “entrevista” y lo que se pretende lograr. ¿Qué crees que estamos haciendo aquí? Para ser honesto, estoy promocionando mi película. También me dijeron que me encantaría hablar con usted, lo cual es cierto, a pesar de que el cuadro de “¿Cuándo dejaste de golpear a tu esposa?”

¡Caray Luisa! Caray Luisa? No puedes decirle a alguien: este tipo es un mentiroso, un impostor o un espía conocido. ¿Por qué estás interesado en hablar con él? Lo hiciste mejor cuando dijiste: ¿Quién? no lo haría ¿Quieres hablar con este hombre?

Dijiste que en su mayor parte no te importa si la gente te dice la verdad. Quizás lo haga.

Sí. Todavía me sorprende que haya sido invitado a la Bienal del Whitney, sin que yo lo haya presentado; que se consideraba arte de algún tipo. Me gustaría volver a esa idea subyacente.

Su trabajo implica hacer preguntas mucho más que responderlas. ¿Considera que ser el entrevistado es un rol incierto para usted? Ya sabes, te cuentas historias sobre lo que haces, lo que podría ser completamente inexacto. He hecho tantas entrevistas como tema. Literalmente cientos. Así que no creo que sea una cuestión de entrevistador versus entrevistador. Siempre me sorprende lo que se considera una buena entrevista. Supongo que es una buena entrevista si alguien está dispuesto a sentarse y hablar contigo. ¿No estoy respondiendo de nuevo a tu pregunta?

No exactamente. Dame la pregunta otra vez. Déjame intentar hacer un mejor trabajo.

Cuando haces tus películas y realizas las entrevistas, en última instancia, estás a cargo. Puedes editarlos. Puedes complementar las entrevistas con las imágenes adecuadas y el sonido adecuado. En esto formato, no tienes control. ¿Eso parece más complicado? Bueno, ciertamente es diferente. En este caso, no sé quién es realmente el entrevistador.

¿Quién soy, quieres decir? Quien eres.

¿Quién te crees que soy? Oh por favor. Un agente de Satanás.

¿Qué dice John le Carré sobre su posición como entrevistador al comienzo de la película? A veces eres Dios. . . . ¿A veces eres un amigo? Existe un modelo de entrevista: modelo adversarial; la pregunta que desenmascara al entrevistado quién es realmente. Pero nunca pienso en ellos de esa manera. Puede ser que esté equivocado. “¿Cuándo dejaste de golpear a tu esposa?” — donde se expresa una conclusión y se le pide al entrevistado que responda. Sé que me recuperé. Eso es una especie de indicación. Bien considerado, nadie, bajo ninguna circunstancia, debería hablar con nadie más.

A veces siento lo mismo. Tengo una pregunta sobre – ¡Ahora voy a jugar contigo! ¿Cuándo sientes lo mismo? Este es el tipo de pregunta que nunca haría. Pero lo acabo de hacer.

Voy a evitarlo. Quiero hacer mis preguntas. ¡No, no puedes! No puedes evitarlo.

Yo estoy dirigiendo el espectáculo. Tengo una pregunta sobre esta idea que tiene Le Carré: que el mundo se divide entre manipuladores y engañados. ¿Crees que esa división se aplica en el contexto de la entrevista? En realidad, no lo hago. A veces uno busca la verdad, como cuántas personas asistieron a la primera toma de posesión de Barack Obama versus la toma de posesión de Trump: ese tipo de verdad basada en hechos. A veces simplemente intentas aprender algo sobre otra persona. Volviendo a las historias de le Carré: observa a la gente, interactúa con la gente y transforma esas interacciones en literatura. ¿Estaba interesado en que confesara sobre su vida sexual? ¡No lo estaba! ¿Es eso una abnegación de la responsabilidad del entrevistador? ¡No sé!

Pero la idea de que al hablar con alguien hay una verdad que podemos entender sobre esa persona, está relacionada con la pregunta que te hizo retroceder, que interpretaste como mi sugerencia de que no deberías haber hecho la película. Eso no fue una mala interpretación.

No quiero volver a litigar eso. Tú empezaste. Déjame hacerte una pregunta.

No. ¿Puedo terminar la pregunta? No quieres que te entrevisten, lo veo. Debes tenerle un miedo mortal.

Déjame terminar mi pregunta. Ese desacuerdo que tuvimos, que parecía tener sus raíces en una idea sobre si deberías haber hecho la película o no… No lo es. Pero si quieres persistir en eso, por favor, sé mi invitado.

Dijiste: “¿Estoy pintando por números?” Mencionaste “Gates of Heaven” y “Fast, Cheap & Out of Control” y dijiste que esas películas tenían una calidad a la que quieres volver. Tal vez, inconscientemente, la razón por la que te respaldaste fue que las preguntas que te hacía estaban relacionadas con la inseguridad sobre el trabajo que has estado haciendo últimamente. Creo que eso es correcto. Estoy de acuerdo con eso.

¿Sientes que has disfrutado menos de esos momentos? No sé.

Excavar más hondo. Dijiste que sientes cierta inseguridad sobre el trabajo. No me gusta sacrificar la celebridad de David Cornwell. Eso me pone nervioso. Disfruté hablando con él y me gustaron los fundamentos filosóficos de gran parte de su trabajo y lo que dice sobre las verdades. Un cineasta me escribió y dijo que era interesante cómo abrazaba la subjetividad de la verdad. Pensé: Dios mío, ¿viste siquiera la película? ¿Qué ve la gente cuando ve una película? Quizás soy demasiado tímido. Quizás me estoy escondiendo entre mis propias entrevistas. Pensé que hacer películas era una especie de prueba de Rorschach, una forma de desentrañar ideas sobre el mundo. Quizás sea un deseo desesperado de comprender el mundo.

Cuando la gente ve tus películas, ¿ve la verdad? ¿Qué dijo Godard? Ese cine es la verdad, 24 fotogramas por segundo. Es mentiras a 24 fotogramas por segundo. Vivimos en un mundo de mentiras. Cuando me preguntaste, si puedo volver a la pregunta del bugaboo, ¿me molesta que David [Cornwell] ¿Es un conocido mentiroso, prevaricador o disimulado? La respuesta es: ¿En qué se diferencia de los demás? ¡No es así! No voy a una entrevista esperando que alguien me diga la verdad y luego registro mi decepción: “Oh, estoy tan triste que no me hayas dicho toda la verdad”. Puaj.

Sabes, Errol, la verdad es que todos vivimos en nuestros propios túneles de palomas. Me prometí a mí mismo que nunca estaría de acuerdo contigo, pero esta vez me atrapaste.

Esta entrevista ha sido editada y condensada para mayor claridad a partir de dos conversaciones.

David Marchese es redactor de la revista y columnista de Talk. Recientemente entrevistó Alok Vaid-Menon sobre la cotidianidad transgénero, Joyce Carol Oates sobre la inmortalidad y Robert Downey Jr. sobre la vida después de Marvel.